総括質疑 花輪ともふみ
平成２２（2010）年３月１５日
花輪 ともふみ（世田谷区）
＊本文は口述筆記ではありませんので、表現その他に若干の変更があることがあります。 正確には議事録をご参照ください。
幹部職員の再就職についてうかがいます。
いま、公務員にの天下りに対して、国民から厳しい目が向けられています。人事院が毎年実施しているモニターアンケートで、公務員のどのような点を国民は問題にしているのかを見てみると、「天下り」を挙げる人の割合は非常に高く、２００４年度の調査以降、常に一位です。国民そして都民は、特権的な天下りが行政の公正さを歪め、税金の無駄遣いの温床になっているのではないかと疑念を持っているのです。
政権交代以降、国でも事業仕訳によって、天下りとそれにかかわる随意契約や補助金の問題に大きなメスが入り始めています。また 都においてもこの間の本会議では、監理団体との契約や、再々就職いわゆる「渡り」の問題が取り上げられ、さらに外部監査委員からも契約の不適切さが指摘されました。したがって、契約情報を含めたOB職員の再就職情報を都民に明らかにすることは、きわめて重要だと考えます。
この天下り問題に関し、都は以前から、退職後２年間は退職前５年間に従事していた職務に関する営業活動を行わないという基準を設け、一定の規制をしていました。しかし、再就職先などは明らかにされておらず、その規制がしっかり機能しているかどうかの確認が取れない状況でした。
そのような中、都はやっと昨年１２月、都幹部職員の再就職状況について、報告団体にまで拡大して公表しました。そして、民間企業などへの再就職にまで拡大するとのことです。これは、すでに他県では始まっており、私も再三求めてきました。この公表により、どのような役職にいた人がどのような業種のどのような役職に就いたかが明らかになり、再就職する側も都民から疑念を持たれないようにしようという、自らを律する仕組みに転換していくことは、一歩前進だと評価しております。
そこでうかがいますが、具体的にそれをどこまで公表するかということです。現在は監理団体と報告団体までですが、公益法人や民間企業を含めて、退職時の役職、再就職先の企業・団体名、そしてその役職を、一人一人公表するということでよろしいですか？ さらに、いつから実施の予定かもお聞かせください。
なお、この公表は退職時の一回のみです、しかし、天下りでも、何度も再就職を繰り返すいわゆる「渡り」に対する国民・都民の批判は、より強いものがあります。これまでの質疑の中でも、監理団体退職後の渡りが明らかになっていますし、退職金に関して言えば、監理団体以外は報告団体を含め退職金の規制がないことが、過日の西沢議員の一般質問で明らかになっています。
私は、今回の再就職情報公開をさらに機能させ、より透明性を高めるために、退職時のみの公表ではなく、ある一定期間、再就職情報を把握し、公表すべきと考えます。個人の職業選択の自由の問題もあるでしょうから、一生とは言いませんので、いかがでしょうか？
都は、先日、都庁版「人材バンク」を整備していくことを明らかにしました。そこでうかがいますが、この人材バンクにはそもそもどのような意味があるのでしょうか？
まずは人材バンクで手続きの透明性を高め、先ほどの再就職の公表で結果の透明性を高める、ということなのでしょうか。うかがいますが、この人材バンクは再就職をする職員全てが登録の対象になるのでしょうか？ また、都は年間退職者が２０００人から３０００人ほどおり、対応しきれないので、幹部職員のみにするというような話も聞きますがいかがでしょうか？
全員参加ではなくて希望者だけの参加では手続きの透明性は図れませんし、もし幹部職員のみであるならば、「東京都幹部職員専用ハローワーク」「天下りバンク」と見られかねません。世の中には就職・再就職ができずに困っている人が多くいるのに、なぜ都の職員だけ、都が税金を使って直接あっせん仲介をしなければならないのでしょうか？ 公平性の観点から見ても問題があると思うのですがいかがですか？
現在、国家公務員を対象に設置されている「官民人材交流センター」も、その是非を問われているところです。都の「人材バンク」もそのようなことにならないよう、真に都民の理解を得られ、有益なものとなるよう、切に願う次第です。
オリンピック・パラリンピック招致についてうかがいます。
過日行われたバンクーバー冬季オリンピックでは、フィギュアスケートの浅田真央さんや高橋大輔さんの演技のときにはまさにテレビにかじりつき、手に汗握り、メダルを獲得した姿に感動の涙がこぼれました。また、パラリンピックも始まりました。選手の皆さんの活躍を期待するものです。
さて、過日、オリンピック・パラリンピック招致の活動を取りまとめた招致活動報告書が招致委員会から公表されました。これを見ての印象は、「ずいぶんとお金がかかったなあ」ということです。立候補ファイルに２０億円、海外でのＰＲなどの国際招致活動に４５億円、招致機運の盛り上げ等のムーブメント推進経費に８４億円、合計で１４９億円です。
今日は、事細かに「どこにいくら使ったのか」ということは申し上げませんが、その使い方について多くの批判がありました。また、監査委員会からも、「高額な随意契約の相手方が特定の業者に集中していること等」「事業者の選定方法などについて、より一層、慎重に検討すること」が留意すべき点と示されました。
今回の招致に当たっては、多くの学生さんをはじめとするボランティアの皆さんがこの活動にまさに手弁当で参加してくれたり、サポーターズクラブなどへ多いとは言えないであろうお小遣いの中から心のこもった寄付を寄せてくれたという方々がいるともきいています。そのようなオリンピックへの夢とか希望とか感動とかを期待して招致活動をしてくれた方々が、今回の招致経費の使い方を知って「オリンピックなんてそんなものだったのかな……」と思ったとしたら、とても残念なことだと思います。
そこで、どうしても知事にうかがいたいのですが、過去の招致活動のノウハウがあるということで国内・国外と招致活動を共にしてきた電通さん、それもその多くが随意契約ですが、６０億円近くの費用を払ったこの会社から、「国内支持率が上がらなかったこと」や「招致が実現しなかったこと」などについて、「一緒に戦ってきたのだけれど、招致が実現できず申し訳ない。私どもの責任によるところも大きい」などと、お詫びの言葉くらいはあったのでしょうか？知事、いかがですか？
次に、コペンハーゲンでのＩＯＣプレゼンテーションについてうかがいます。
これには約７億円かかっていて、私もずいぶん高いと思いますが、高額すぎるのではとの指摘がなされました。その議論の頃、昨年１２月でしょうか、知事は定例記者会見でこう言っています。
「どうしてそれだけの費用がかかったかということをはっきりつまびらかにしない限り、こっちはやりませんけれど。あちこちから同じようなことを言われますけれど、私たちにすれば、いいものを作らせようと思って、金に糸目をつけないなんてこと言ったことないけれども、リーズナブルな理由で、物を作って提供してくれると思ったけれど、案外電通も力がなくて、私は再三注文して直しました。直した分だけお金がかかったかというのは、これは通らない理屈だから。そもそも何で、そんな程度のものしかできなかったかというのは能力の問題だけど、それを直させることで金がかさんでいったというなら、これは世の中通らない。それはこれから、いちいち検証してまいります」と言っています。
このお話をうかがう限り、そもそもはもっとよいものがもっと安い金額でできると思っていたけれど、いいものができてこなかった。それで再三修正をさせたら高額な請求が来た、高額な請求が来たのは電通の責任だ、とも聞こえます。
しかし、昨年の７月２９日に電通と招致委員会が締結した契約は、もともと７億５０００万円だと招致本部から説明を受けました。招致委員会では、５０００万円以上の契約は会長決済ということで、その契約は知事が決裁したと聞いています。知事が決裁したのであれば、７億５０００万円という金額も、見積もり、その内容も説明を受けていたはずです。としますと、会見の言葉は辻褄が合わないように思えますが、私には再三修正をさせたら高額な請求が来たというようにも聞こえます
それとも、忙しい知事は、７億５０００万円もの契約の内容の確認もせずに、決済のハンコをついたということでしょうか？お答えください。
今回のオリンピック招致に際し、私は多くの人たちがＮＰＯ法人である招致委員会に入会してオリンピック招致を応援してくれたのだろうな、と思い、招致本部に招致委員会会員の人数をうかがったところ、平成２０年末で正会員１９名、現時点で２１名とのことでした。準会員は０でした。また、サポーターズクラブについては、個人の参加者は２７７名とのことでした。これは、あまりにも少ないのではないでしょうか。まさに、ここに支持の低迷の現状が表れているのではないでしょうか？
そこでうかがいますが、総力を挙げて戦ってきた招致活動と言いますが、実態は知事を中心とする政治主導で、ＩＯＣが望むといわれる都民・国民主導の招致活動になっていなかったということの表れではないのでしょうか？
さて、招致委員会は、収入の不足を電通から借り入れることにするそうです。その額は６億９０００万円です。その返済については、大変心配になります。どのような事業をして、どのように収入を得て、返済していくのでしょうか？ ７億円を借りたら、仮に金利１パーセントで年７００万円、３パーセントなら２１００万円の利息です。どのようにするおつもりなのでしょうか？ 具体的な計画をお示しいただきたいと思います。
そして、招致委員会はＮＰＯ法人ですから、会員の入会や退会に強い強制力を持ちません。いくら借金があったとしても、知事を含め理事の皆さんはやめたいときにはいつでもやめられる、そのような組織と聞いております。
ここで知事に申し上げます、知事はこれまで招致活動を進めてきたＮＰＯ法人の最高責任者として、逃げ出さずに借金完済を含め最後まで責任をとるということを強く申しあげましてこの質問を終わります。
八ッ場ダムについて質問します。
ここに「八ッ場ダムの必要性」という資料があります。昨年１０月１９日、一都五県、これは茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都ですが、この知事たちが八ッ場ダム予定地に行き視察を行い、知事たちと地元自治体および住民代表による意見交換会が行われ、その後の記者会見の時に配られた資料とのことです。
（資料を見ながら）
このパネルは、１ページの「利根川 沿川の洪水に対するリスク」です。
現時点で、「カスリーン台風による洪水と同規模の洪水が発生した場合、利根川は至る所で破堤の恐れ」とし、現時点でおおむね二百年に一度起こる大雨が降ることにより、利根川が氾濫した場合に想定される浸水状況の図が示されています。また、カスリーン台風時と同じ個所で破堤すると、その被害は甚大（想定被害額最大３４兆円）と書いてあります。
大変な額です。そして、浸水区域内に住む人たちは２３０万人とのことです。
ただ、ここで疑問に思うことがあります。昭和２２年のカスリーン台風の洪水の被害面積４４０キロ平方メートルに比べ、平成１６年の想定氾濫面積は５３０キロ平方メートルと、大きくなっているのはなぜでしょうか？ お聞かせください。
この資料では、カスリーン台風級の台風が再来して、その時と同じところが、同じように決壊するとしているようです。堤防の改修など河川整備も進んだ現在、そのようなことは起こりにくいと考えますがいかがでしょうか？
同じ場所が決壊した場合と言いますが、そもそも同じ被害を繰り返さないために、この間、河川改修を一生懸命やってきたのではないですか？ カスリーン台風以来の改修の成果はどこへ行ってしまったのですか？ 同じところが決壊するなんていう前提は、これまで河川改修の努力をしてきた方々に申し訳ないですよ！
さらに、カスリーン台風の頃に比べ農地なども減り、都市化もしているので、被害面積が増えるということでしょうか？ 都市化で農地が減り、流域の保水力が減ったという社会の変化を捉え、一方の堤防については６０年前のままの前提でリスクの予測をしているとしたならば、この「八ッ場ダムの必要性」という資料の信ぴょう性そのものが問われる、と申し上げておきます。
先ほどの答弁の中で、この被害想定は国の計算結果によるとおっしゃいました。私の伺ったところによると、都は、その検証を行っていないということですが、これは一都五県が出した資料です、つまり、都もが出した主体の一員です。だからこそ、しっかりとその内容の検証してから出すべきだったと考えますが、いかがでしょうか？
そこが問題だと言っているんです。都も莫大なお金を出して参画しているダム計画です。都も必要だと思っているからこそ、このような「ダムの必要性」いう資料を作っているのでしょう。しかし、何をもって必要と考えているのか明確でないと私は思います。 １都５県の意見として、もし治水の必要性を訴えるのならば、国交省任せにせず自ら検証するくらいの姿勢があってもいいと思いますよ。
次の質問に移ります。
これまで八ッ場ダムによる治水の必要性の最大の根拠は、先ほどの「八ッ場ダムの必要性」の第一ページを見てもわかるように、「利根川の氾濫で約１１００人の死者を出した、１９４７年のカスリーン台風による被害」とされてきました。しかし、衆議院における政府の答弁書で、国交省は、カスリーン台風が再来した場合、利根川の洪水ピーク量は、八ッ場があった場合でもない場合でも同じで、八ッ場ダムにおける治水効果はゼロだということを明らかにしています。
八ッ場の治水面での必要性は大変疑問に感じるのですが、いかがですか？
カスリーン台風は、吾妻川流域ではなく烏川、神流川流域に強い雨をもたらした。だから効果がないのは当たり前！ と答弁されましたが、それならそもそも、カスリーン台風が再来したらというこの「八ッ場ダムの必要性」の資料の意味はどこにあるのですか？
では、３１パターンのうち２９パターンが、どの程度の効果があるのでしょう？ 八斗島付近における効果、たとえば八斗島付近では八ッ場ダムがない場合はこのくらい高くなるけれど、八ッ場ダムがあればこのくらい下がるよ、というようなわかりやすい数字があればと思います。
次にここ５０年間で、利根川最大の洪水は平成１０年９月の洪水とうかがいました。このときに八ッ場ダムがあったとしても、利根川の水位を下げるその効果は、最大で見ても１３センチメートルに過ぎないというお話を聞いたことがあります。この洪水時の水位は堤防の上から約４メートル下ということで、八ッ場ダムはこの洪水においても意味がなかっただろうという人がいますが、この治水効果予測を都はどのように考えていますか？
このときの洪水は、八ッ場のある吾妻川上流ではなく、栃木県の日光付近に豪雨があったことによるもので、そので八ッ場ダムによる治水効果がないのは当たり前。とおっしゃいました。
ここに、「利根川水系の戦後の主な洪水被害」という資料をいただきました。それによると、昭和２２年のカスリーン台風、２４年のキティ台風、３４年、５６年、５７年、特にこの５７年の台風は八ッ場ダムの流域内に来た大きな台風のひとつと聞きますが、これら利根川水系の主な洪水で、八ッ場ダムがあった場合、どの程度の治水上の効果があると想定されていますか？
八ッ場ダムの治水の役割は、本当にあるのでしょうか？ そもそも、八ッ場ダムの集水面積７０８平方キロメートルで、既存のダムと比較して最大だと言いますが、そもそもこの周辺にそれほど雨が降ったことはあるですか？ と聞いても答えはありません。
私は、ダムによる治水効果を全て否定するつもりはありません。できることならば、２００年に一度と言わず、３００年いや未来永劫どんな雨が降っても被害がないように備えておくにこしたことはありません。
つい先日まで、我が家はしばしば雨漏りをしていました。（おかげさまで、雨漏りの修理はしましたが）ここ２０年ほど、何度か雨漏りを経験しているうちに、この風向きこの強さならこのあたりから漏るな、また、あの風向きあの強さならこのあたりかなと想定しながらバケツを置いたり、家具を異動させたりしました。また、留守中に雨が降ってくるのではと、心配したりもしました。
もし、普段から、部屋いっぱいにバケツを並べることができたなら安心です。雨漏り対策としては万全でしょう。しかし、部屋全体がバケツだらけになってしまっては、普段の生活に支障をきたしてしまいます。そして、バケツを買うコストもばかになりません。
ダムもそうではないでしょうか？ ダムによって得られる治水効果と、失われる自然や人々の暮らし、さらには国民・都民の皆さんに収めていただいた税金の有効活用。多くの犠牲と、限りある資源の中で作るのならば、やはりより効果のあるところに作るべきではないでしょうか？
今、多くの人々を翻弄しているこの八ッ場ダムの問題は、その効果の検証をきちんとせずに進めてきたことにあるのではないかと考えます。もう一度、ダムの治水上の必要性について、都も主体的に再検証すべきと考えますがいかがでしょうか？答弁を求めます。
パネル
工事の進捗状況についてお伺いいたします。都が国交省と行っているコスト管理連絡協議会に出された資料によると、今年度末には代替地の工事や付け替え県道、付け替え国道は暫定供用が開始となると書いてあるがその通り今年度末で終わるのでしょうか？そのあたりを都は把握していますか？
先週の松下委員の質疑で工事の進捗率について都は、「平成２１年末における、各工事の進捗率については、用地取得は面積で約８４パーセント、家屋移転は世帯数で約８０パーセント、付け替え鉄道は延長で約８８パーセント付け替え道路は延長で約８３パーセントとなっている。さらに道路の内訳では、県道は約７８パーセント、国道は約８９パーセントまで進捗している」と答えています。この数字をうかがうと、ああ工事は８割９割がた終わったのかなと思います。。しかし、２月に私が現地を訪問した際の感覚からすると工事は進んでいるものの８割とか９割とか終わっているとの印象ではありませんでした。都にうかがうと先の数字は進捗の数字であって、工事が完了しているわけではないとのことです。契約が終わっていれば、たとえ工事にかかっていなくても、１００メートルの道路のうち３メートルしか工事が進んでなくても進捗にカウントされるそうです。そうではなくて、実際工事はどれだけ進んでいるのでしょうか？
というのも、実際の工事の進み具合は事業費とも密接に絡み、コスト管理の面からも重要です。
たとえば、付け替え国道工事の事業費執行率は平成２０年度末までに８９パーセントに達成していますが、平成２１年９月段階での概成・完成区間は５０パーセント未満にとどまっているようです。残り１１パーセントの事業費で完成することは可能なのでしょうか？心配になります。ぜひ都としても主体的に工程管理コスト管理をしていただきたいと思いますがいかがですか。
これまでそうやって国任せにしてきて、工事の期間が延び、工事金額が上がるということを繰り返してきているではないですか。
だからこそ、何年か前の事業計画の変更の時、工期の延長が内容万全を期すこと。事業費が増額しないようにコスト縮減に取り組むことと意見をつけたのではないですか？工程管理は国が行っている。では、コスト管理委員会を作った意味もないではないですか。
次に流総計画についてうかがいます。
都は昨年７月多摩川荒川等流域別下水道整備総合計画いわゆる「流総計画」を平成９年以来約１２年ぶりに見直しました。まずお伺いしますが、この流総計画の目的、およびどのような時に見直すのかをご答弁ください。
流総計画では、下水道の上位計画を作るとありました。今回は計画をつくる中で計画汚水量も大幅な下方修正があったと聞きます。それは、前回と比較して何がどのように変わったのでしょうか。下水道の計画を作るわけですから、人口や一人ひとりの使う水道水の量などは重要な指標になってくると思います。今回の計画においては、その計画人口を１０年後の東京に求めたことは当然のことと思いますが、計画汚水量の算定にはどのような水道の実績値を使用したのでしょうかお伺いします？
次に、水の需要予測について伺います。
都の水の需要の実績は、昭和五十三年の一日最大配水量六百四十五万トンをピークに減少する傾向にあり、昨年度には、何と４９２万トンにまで落ち込みました。１５３万トン、二割以上減ったことになります。
そこで、今後の水需要予測についてお尋ねをしたところ、この三十年間ずっと右肩下がりで来た水の需要は、突然増加に転じ、３年後の平成二十五年には、昨年より百万トン以上も多い六百万トンに急増するとのことです。これは過大見積もりではないでしょうか。
さらに、この予測は、個人所得や平均世帯人数などの重要な指標を、平成十二年の東京構想二〇〇〇のデータなどに頼っており、随分と古いものです。社会経済状況は大きく変化しています。また環境に対する意識も高まり、節水機器なども普及し始めています。下水道の汚水流量予測も１０年後の東京での予測数値を用い見直しました。
需要予測は、ダムの必要性を議論するに当たって欠かすことのできない情報です。これだけ八ッ場ダムの必要性について多くの議論がなされているときです。正確な水需要予測を今出さなくていつ出すのでしょうか。ぜひ最新のデータに基づく水の需要予測を行うべきだと考えますが、いかがでしょうか。所見を伺います。
昨年秋前原大臣が就任したころ、新聞に載った言葉を読ませていただきます。「ダムをつくれば砂がたまる。砂が下流に流れなければ、海岸の浸食が進んで護岸工事が必要になる。コンクリートで国土を次々と固めていく政治はリセットしよう。社会資本より社会保障にお金を使おう。私の仕事は、いかに国土交通省の予算を縮減し、税金の使い道を変えるかなのです。」こんなふうに前原さんはいっていました。
少子高齢社会、そして人口減少社会、この国の膨大な借金、そのような中にあっても、子育てや介護、医療を何とかしてほしい、という声に少しでも応えられるように、私たちは税金の使い方を変えていきたいと思います。それが私たちの目指す「コンクリートから人へ」の理念です。無いよりはあったほうが安心だから、前に一度決めてしまったことだからと、そういうことで粛々と都合のいい数字を並べて、ダム事業を推し進めようとするのではなく、やはり一度立ちどまって考えましょうよ。
質問の最後に、知事にうかがいます、日本の公共事業は作りたい側の意思が働き、得てして過大に見積もられます。知事はじめ都の皆さんが、日本最大級のダムにかかわる自治体として、治水の面、利水の面からみたダムの必要性を都も主体的に再検証し明らかにすべきと考えます。そして、そしてそれと同時に、今の政府が中止の判断をした場合には、国と協力し地域住民の皆さんの生活再建を速やかに進めていくべきと考えますがいかがでしょうか。
