総括質疑 田中 良
平成１９年 第１回定例会
予算特別委員会
総括質疑
＊本文の質問部分は要旨を、答弁は速記録（速報版）より転載しました。正確には、速記録をご参照下さい。
○田中理事
オリンピックについてお聞きします。
先日の十四日の本会議の代表質問のときに、一体、知事の核に対するその信条というのはどこにあるのかということでお尋ねをしたんですが、再度この場でお答えをいただきたいというふうに思います。
●石原知事
核というものは、あなたにお説教するわけじゃありませんけども、持つ者の姿勢によって、平和を守りもするし、乱しもするわけです。私は、日本がアメリカと安保条約を結んで、アメリカの核の傘にあると信じて、それに依存している限り、アメリカの核は日本を持つためにあるのでしょう。
で、非核三原則なるものは、もともとは二原則だったんですね。岸さんの時代には、つくらぬ、持たぬ上に、はっきり日本におけるアメリカの文化を顕在化させるということでした。私は、それはそのとおりだと思います。ところが、佐藤さんの時代になって、沖縄の返還絡みで、核つきは困るという声がごうごうとした。とにかく、とにかく一刻も早く取り戻そうということで、非核三原則を打ち出された。私は、それには反対し疑義を呈しました。
しかし、これは閣僚になって、それが一応国是という形である限り、閣僚になれば、遵守するといわざるを得ませんよ。それをもって私は閣僚をやめるつもりもないし、閣僚なんかせいぜいやっぱり限られた時間でしかありませんし、そのときは - - まあ非核三原則を遵守するといったって、恐らく積んでいるでしょう。原子力空母であるとか、原子力潜水艦に入っていって、私は核 - - 二原則論者ですから、おたくの核を外して持っていきますというわけにいかないし、アメリカも心得ているから、日本にやってくる重要艦船は核は搭載していません、途中でおろしてきますといっていますけど、そんなことありっこないですよ。行ってごらんなさい、キティーホーク積んでいるんだから。沖縄なんて核があったんだから。みんな見て、知らぬふりをしているわけです。それは大人の政治家かどうかはわかりませんけどね。そういう実態を踏まえて、こういう事の何というか、片言隻句をとらえて事を論じたって、私は何の意味もないと思いますよ。
○田中理事
つまり、大臣になったときには、要するに守られていないということを知りながら、国民に対しては遵守します、こういうふうに答弁をされたということになるのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。
●石原知事
歴代の自民党の政治家、閣僚で、実質的に日本が要するにアメリカの核の抑止力の下にある、そう信じ、それが正しいと思っている限りの人で、日本を守るためにやってきているアメリカの航空母艦なり原子力潜水艦が、そのたびに核を外して寄港するなんていうことを考えている人間は一人もおりませんな。（発言する者あり）ああ、小沢君もそうだな。
○田中理事
いわゆる非核三原則というもの、この国是として我が国が核に対してとってきた立場というものを、これからきちっと守っていきたい、あるいは守れるような環境をつくっていきたい、そういうことを世界的にも広めていきたいという立場でおられるのか。それとも、隣国が核というものを開発したというような状況になってきたら、日本も核を保有することを検討するということの議論を進めていくべきだ、こういう立場に立っていらっしゃるのか。そのことについてはいかがですか。
●石原知事
あなたみたいにそんな大事な問題を短絡的にいったって、何の議論にもなりませんよ。
これから北朝鮮が核を開発する。恐らく六カ国協議なんて破るでしょう。今まで何度も破ってきたんだし。アメリカは、こういうことになったから、こんな点で妥協しましたが。それから、中国の核、これはとにかくみんなが自粛している宇宙兵器を使って、自分の星とはいえ、自分の情報衛星を破壊してみせた。これはさらに危機の進展ですよ。この中国の核戦略というものをかざしての外交姿勢の前で、私たち、どういう形で追い詰められていくかどうかということはわかりません。
そのときに、アメリカがますます国力が衰退していって、本当に日米安保が信頼できるものかどうか、その時点になってわからなくなったら、それこそ小沢君がいったように、あなた方の党首の小沢さんが申し上げられたように、持とうと思ったら日本はすぐ核を持てるわけですから、そういう挙に踏み切るか踏み切らないか、そのころの政権次第でしょうね。間違って民主党内閣が出たら、ひょっとすればやるかもしれませんな。
○田中理事
一昨年の六月、知事は雑誌「文藝春秋」において、今後も反日デモが続くなら、モスクワ・オリンピックと同様、北京オリンピックのボイコットを考えたらいい、こうおっしゃっておられる。昨年の七月、福岡と国内選定都市を競っていたころには、知事は講演で、北京オリンピックはヒトラーのやったベルリン・オリンピックにある意味で似ている気がしますな、こうおっしゃっている。
ＩＯＣや各国オリンピック委員会が、二十世紀における世界大戦での中止や冷戦下におけるボイコットといった危機を乗り越えて、二十一世紀にこのオリンピックの精神をつないできたわけでありますが、このような、今申し上げたような知事の発言というものは、どう考えてもいかがかなと思うのですが、それについて見解を伺います。
●石原知事
日本の政府がかわったのを幸いに、北京が日本に対する姿勢を変えましたね。しかし、その根底に何があるか、私はわかりません。
いずれにしろ、彼らはかつて熾烈に反日運動をやったし、日本を冒涜し、内政の問題である靖国の問題にまでかなりどぎつい発言をしてきた。その限りで私は、あの国は日本にとって親日的な国とは思いませんでしたね。思った日本人はだれもいませんね。
あの国際競技のところで日本の選手に何をし、北京の政府が何で知らぬ顔をしてほったらかしにしたか。その態度が直って、これから変わっていくことを望みますけれども、いずれにしろ、あの国は市民社会というのをいまだに経験していないし、あの国をコントロールする政権というのは共産主義政権、共産党の独裁政権でしょう。法輪功を含めて、違う信念で、ごくごく少数の人でも限られた人間たちが連帯することを絶対に許さない。自由な発言を許さない。私は、こういう国は不幸だと思いますね。
ですから、オリンピックをきっかけに彼らが本当に成熟してくれれば結構ですけれども、これは私の言葉じゃございませんが、たまたまこの間、ロゲＩＯＣ会長が来られたときに、ロゲさんはベルギーの人で、私の横に、私は正面に向かって座っていましたが、ベルギーの大使がおられた。北京に五年いて、最近日本に来られたばかりの大使で、これから信任状を奉呈するっていってましたけれども、石原さん、不思議ですね、これはどうなるかわかりませんが、北京という国は私自身は好みませんとはっきりいっていました。
それで、こういう独裁政権がやったオリンピックというのは、必ず後に事が起こる。まず、ムッソリーニのイタリアはオリンピックをローマでやったけれども、間もなくついえた。ヒトラーはすぐついえた。共産主義の独裁政権だったモスクワ・オリンピックは非常に、何か半分欠けたみたいな形で行われましたけれども、あの政権もすぐついえた。これは、歴史の一つの原理かもしれませんよ。
○田中理事
知事のこのお話を、やりとりしていると知事の演説会になっちゃうので、私が伺いたいのは……（石原知事「演説させるなよ、おれに。ばかな質問するから」と呼ぶ）今、何とおっしゃいましたか。ばかな質問。ばかな質問というのはどういうことですか、それは。ばかな質問はないじゃないですか。（発言する者あり）
〔石原知事「取り消しします。しかし、的外れな、余りこの場にそぐわない質問をされるから」と呼び、その他発言する者あり〕
〔田中委員「いや、ばかな質問というのはちょっとないんじゃないですか、それは」と呼び、その他発言する者あり〕
私どもは、広島、長崎、この地で一体さきの大戦のときにどういうことがあったのかということを忘れてはならないと国民としても思いますし、世界に対してもそういうことを発信する、そういう必要性を感じるわけであります。
オリンピックの機会にぜひそういう意味で、世界が注目する、そういうときに広島とか長崎である種の競技を開催して、そこに全世界のマスコミも全世界の人々もその地に関心を寄せる。そういうことにもし実現をすればなるのじゃないかなというふうに思います。そういったオリンピックの開催の形態というものをぜひ検討してはいかがかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
●石原知事
平和を願わない者はだれもいないと思いますが、とにかく人間の存在というのは平和があってのことでありまして、では一体、今人間の存在そのものを脅かす、つまり恐ろしい懸念、それを誘発する存在は何かというと、わけのわからぬ、アメリカからいっても理由がわからぬというような、中国のああいう宇宙にまで対する武力の拡大も脅威でありましょう。北朝鮮の目的のわからない核も脅威でありましょうが、しかし、この間のマラソンでも私は付言したのですけれども、やはり環境そのものが破壊されて、例えば日本に肩を並べるような経済大国である中国であるとか、日本の総量をはるかに上回る経済大国、アメリカそのものが、環境に対する責任というのを一向に感じていない。それは、元の副大統領のゴアがせいぜい頑張って走り回っていたって、ほとんどの人は聞く耳を持たない。
私はやはり、広島、長崎も一つのモニュメンタルな場所でありますけれども、平和そのものを毀損しかねない環境、この地球というものを守ろうという、そういう志。オリンピックに集まる人、アスリートだけじゃなしに観客も、いつも申していますけれども、ゲオルグの歌のように、地球がたとえあす滅びるとも、君はきょうリンゴを植えるという、そのきょうリンゴを植える、そういう志と行動力を持った人たちとの連帯にしたいと思っております。
○田中理事
二月の十一日に知事はテレビに出演をされて、その中で、銀行の運営に関しては中に摩擦があって人事がかわった、こういうお話をしていらっしゃいましたけれども、こういった人事のごたごたというようなこと、それから、どうもビジネスモデルが思惑と違ったというようなことについて、再度お尋ねをいたしますけれども、どう認識をしているのか。
●石原知事
銀行が今日の状況に至った経緯については局長から詳しくお話しいたしますが、やはり最大の原因は、ふなれな仕事をふなれな人にさせたという嫌いはございます。とにかく自動車のセールスのように物を売ればいいというような業務じゃございませんし、そこら辺のところに勘違いがあったなと。結果として、開業して幾つか行った貸し付けがほとんどがデフォルトしたということは、これは経営者側の見識の問題だと思います。
それからもう一つ、これは決していいわけをするわけじゃありませんけれども、東京都がやってきた社債担保証券とかローン担保証券などで立ち直って、上場する会社が出てきた事実がある。やはり大手の銀行として、東京にある中小企業も技術を持っているところは非常に優秀なんだ、可能性があるんだなということで、がらっと風向きが変わりまして、大手が中小企業対象の融資を積極的にし出した。これは結果として結構ですけれども、我々の銀行としてはそのあおりを食ったというのは否めない経緯だと思います。
●島田産業労働局長
先ほど人事のお話がありましたので、その点でございます。
取締役は、七名中二名、十八年の六月、二年間たって、ちょうど任期になりましたので、退任をしております。執行役につきましては、七名中二名が、十六年六月から十八年の六月、任期満了に伴い退職、その前後にほかの三名の方が退任をされております。
こうした役員の退任につきましては、任期満了に伴う方、また、設立間もない銀行でありますので、それぞれの方の考え方や個別事情により任期途中でやめた方もいると思っております。
○田中理事
最初の人事というのは、これはどなたにやっていただくかということについて、実態上知事が主導をされてきたというふうに私たちは大体理解しているのですけれども、そうじゃないのですか。
●島田産業労働局長
役員の候補者でございますが、平成十六年の二月に策定いたしました新銀行マスタープランでは、その時点での役員候補者として、都において選任した方々を掲載いたしました。役員候補者は、当時の銀行設立準備担当部署において決めました上で、最終的に知事の了承を受けております。
○田中理事
新しい銀行の社外役員は、昨年六月に退任をしました。後任にはまた元東京都の部長級の方が就任をされた。例えばこういう人事の問題というのは、本人の意向なんですか。あるいは、東京都の人事政策上の人事異動なんですか。
●島田産業労働局長
お話のありました取締役の退任につきましては、任期満了に伴うものであり、個別の事情によるものと認識しております。
○田中理事
知事は、マスタープランを策定した二〇〇四年二月六日の定例記者会見で、経営陣には企業経営や地域金融、ＩＴ技術などそれぞれの分野で卓越した実績を発揮されてきた人材を選んで据えた、こう述べています。役員選定の理由というのは今も変わらないのか、改めてお尋ねします。
●島田産業労働局長
新銀行マスタープランで、取締役につきましては、株主の意見を反映させるため、都の関係者を選任したほか、経営全般に高い識見を有する人材を、経済界、弁護士、公認会計士、学識経験者など、幅広い分野からバランスを考えた上で選任しております。
執行役につきましては、経営者としての経験、実績、金融に関する専門的な能力等を有していることはもちろん、何より新銀行の理念の実現に意欲を持つ人を候補者として選任したものであり、この方々が、平成十六年六月に新銀行東京の取締役会決議を経て、正式に執行役に就任をいたしました。
役員の選任につきまして、株主としての基本的な考え方は変わってございません。
○田中理事
やはり人事政策というか、人事のやり方を間違ったのじゃないかというようなことを、どうしてもこれは感じざるを得ないのですよね。知事にその点再度、くどいようですけれども、どういうふうにお考えなのか、お聞かせいただけますか。
●石原知事
都は確かにこの銀行の大株主でありますが、立場はあくまでも株主であります。ですから、そういった問題も含めて、会社の法規にのっとって、とにかく我々は人事の問題も含めて株主総会で発言するべきだと思うし、そのつもりでおります。
○田中理事
なかなか伺ったことに率直にお答えをいただけないというのは大変残念ですが、まだまだたくさん聞かなきゃならないので次に行きますが、この銀行の経営見通し、これの関連でお尋ねをしたいと思うのですね。
会社の設立に先立つこのような思惑違い、見込み違いというのでしょうか、これは今の経営者に責任があるのか。それとも、設立ということを発議して、そして提案をした知事に責任があるのか。知事自身はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
●石原知事
私は政治家です。都庁の官僚は官僚です。銀行を預けた人たちは経済人ですね。やはり経済においても、環境の変化というのは当然起こり得ることでありまして、その変化に柔軟に対応して経営を行うことが、私は経営者に求められるべき責任だと思っております。
○田中理事
こういう思惑違いとか見込み違いというのは、今の経営者の責任ではなくて、この会社を、銀行をつくろうという公約を掲げて当選されて、銀行をつくれというふうに、まさにトップダウンで指示をされた知事の責任になるのではないのかなということをお尋ねしているんで、その点についての知事自身のお考えはどうかということを聞かせていただきたいんですね。
●石原知事
銀行の現況は、実質的に開業してから一年半、まあ名目は二年になりますけれども、その間、努力はそれなりにしてきたと思いますが、回収不能の状況になっているわけじゃございません。
先般も、日銀との定期的な話をいたしました。日銀は日銀なりに評価もし、期待もしているようです。
私はやはり、起死回生とまではいきません、この銀行を立て直す方策は幾らもあると思いますし、現にそのために部外者の意見も聞いておりますし、その策をこれからも講じてまいります。そうすることが、株主としてそういう努力をすることも、私の責任だと思っております。
○田中理事
当時、なぜ、私たちが申し上げた、例えばノンバンクという形態ではなくて、どうしても銀行という形にこだわったのか、その点について再度ご答弁をお願いしたいと思うんです。
●島田産業労働局長
日本の経済再生のために、眠っている巨大な個人金融資産が生きた資金として中小企業に流れる仕組みが必要であり、これをノンバンクで実現することは不可能であることから、預金業務と決済業務をあわせまして行う銀行を開設することとしております。
現在、新銀行東京における平成十八年九月末の預金残高は五千四百三十六億円で、その多くが個人資産であることからも、新銀行東京は、個人金融資産を中小企業の資金、現在累積で一万一千五百社、二千八百十九億円の融資を保証してございますが、こういった中小企業の資金に循環させる役割を果たしているものと考えております。
○田中理事
銀行が中小向けの無担保融資を始める、これが一つのこの銀行の目玉というか、売りであったというふうに思います。
しかし、その結果、高コストで調達した預金がだぶついている。これら新銀行の経営の大前提となる思惑の違い、見込みの違い、こういう責任は一体どこにあるんでしょうか。
●島田産業労働局長
平成十六年の二月に策定いたしました新銀行マスタープランでは、平成十五年度当時の銀行業界の状況、貸し渋り、貸しはがしなどを前提に、専門家の知見を動員しつつ、貸し渋りや貸しはがしなどで資金不足に苦しむ中小企業に対して融資を行うことを想定して策定したものであります。
先ほど知事からお話がありましたが、経営環境の変化は当然起こり得るものであり、この時点で責任を論ずることは適当ではないと考えております。
○田中理事
バブル崩壊の負の遺産が果たして銀行が中小企業にお金を貸さないとか、当時の金融をめぐる問題の本当の理由なのか、違うのではないかと。だから、そういう理念で銀行を設立することは非常に危ないのではないか、こういうふうに私は申し上げたと思うんですよ、ご記憶があるかどうか、あれですがね。
今振り返ってみて、いかがですか。
●大塚副知事
今、手元に数字は持ち合わせていないんですけれども、あのときに私が申し上げた話は、まさにあのとおりであったというふうに思います。
田中良理事が、もし事前にきちっと経済的な数字を検証していただければ、あの時点では間違いなく、バブル崩壊等による負の遺産によって、メガバンクを初め、その桎梏にあえいでリスクをとり切れなかった、それは事実であります。
じゃあ、その後どうなったか。公的資金を導入し、今ああいうふうな状況になりましたけれども、それによって金融界が劇的に立ち直った最大の原因は、もちろん銀行自身の努力も若干はあるかもしれませんけれども、この前、大手銀行の役員と話をしたときも同じ話が出たんですけれども、あれは銀行の努力じゃない、環境だと。環境によって、銀行が立ち直った一番大きな原因だと。決算の数字をチェックしていただければわかるんですけれども、引き当ての戻し益が物すごく大きい。それによってリスクをしょえるような体質になって、その上で、いいところが中心になるわけですけれども、無担保を含めた新たな融資にメガバンクを含めて乗り出した。
ですから、時間はそれほど多くはないんですけれども、その短い時間の中で金融環境が劇的に変化をした、それは間違いのない事実だというふうに思っています。
○田中理事
民業である銀行に東京都が進出していくということには無理があるのではないかということを、再三、私、申し上げた記憶があるんです。
今振り返って、いかがですか。
●大塚副知事
予算特別委員会等含めて、当時、設立前の話になると思うんですけれども、田中理事といろいろなやりとりをしたという記憶は残っています。
田中理事のお考えはそういうお考えであったという記憶も、今、おぼろげながら思い出しておりますけれども、やはりあの当時やりとりをした田中理事のお考えが合っていたというふうには思っていないわけです。具体的に申し上げますと、今現在行われている無担保融資の実態を、できればもう少し数字的に整理をして調べていただきたい。
過日の一定の本会議で産労局長の方からもご答弁申し上げておりますけれども、今、新銀行が融資をしている三割を超える数字というのは、無担保の三割を超える数字というのは、赤字あるいは債務超過の企業に対する無担保であります。ここの世界についての融資というのは、今、この新銀行を除いて、残念ながら資金供給は行われておりません。
ですから、新銀行、今いろいろ数字を精査中だと思いますけれども、要は、ほかの金融機関がしょわない世界を、リスクをしょって新銀行が入った。それが全体のリスクコントロールの中で、最終的に今数字は整理中でありますけれども、全体のリスクコントロールの中で、あのときも議論あったと思うんですけれども、要は、トータルのリスクをそのキャパシティーの中でどういうふうにしょっていくかだと。体力の許す限り、ほかの金融機関がしょわないリスクをこの銀行はしょっていくというふうに思うと申し上げましたけれども、まさにそれを新銀行はやっているわけです。
ただ問題は、キャパシティーとのバランス、そのバランスが若干思惑違いがあったということだろうと私は考えています。
○田中理事
今の時代でいうと、間接金融だ、直接金融だということであれば、例えば東京都も、石原知事はさまざまな証券市場の開発をやってこられた。こういうことは、いわゆるここでいう投資というか、まさに事業に対して資金を調達する方法ということで有益であると、高橋是清さんの説によれば、そういうことなんだろうと思います。
しかし、預かったお金を間違いなく運用しなきゃならないという意味での商業銀行は、そういう投資ということを第一に考えて経営をしていくものではないんだ、こういうことをいっているのだろうというふうに思うんですね。
こういう説に対しては、いかがお考えですか。
●大塚副知事
これはご質問をいただいているわけですけれども、逆に私は田中理事に質問をさせていただきたいんですけれども、質問に答えて質問でということを含めてご答弁させていただきますけれども、田中理事がおっしゃった高橋さんの銀行についての概念というのは、確かにそれは、あのときそういうふうなことであったと思います。
しかし、それは一つの金融業というか、銀行業の概念でありまして、例えば東京都が、信用保証協会があります。信用保証協会、ご存じのとおり、信用保証協会もまた金融の仕組みの一つでありますけれども、間違いなく回収できるもの、その見通しのあるものについてだけ、がちがちで保証をかけているわけじゃありません。それは高橋さん以降の時代の変化、それから金融業に対する社会のニーズ、経済環境の変化も含めた環境の変化、そういうことを含めて、やはり金融に対するデマンドというのは相当さま変わりしている。そういう中に、根っことして、業としては、確実に回収できるものに貸すのはいいに決まっているわけですけれども、しかし、それだけでは済まない。これは全体のために、リスクをしょっても、例えば保証もそうですけれども、そういうふうな感じで入ったわけであります。
新銀行東京もまた、そういう理念と政策金融とまではいいませんけれども、民間銀行とはいいながら、東京都が資本を供出することによりまして、そこでマージンを大きく上げなくても、その上がるであろう利益、通常の金融機関の利益を、むしろ金融に苦しむ零細な中小企業者に、そこのところをしょって供給をしていくというだけで、これはですから普通の、マーケットにたくさんあります民間の金融機関とは設立の概念が違うわけであります。
私はこの前も、こういう銀行は必要なんだということを国の関係の、公の、これは公式ではありませんけれども、やりとりの中で、そういうふうなご支援というか、お褒めをいただきました。
ただ、残念ながら、もう一度、もう何回も出ていますから、繰り返さないようにはっきりいいますけれども、環境が変わったということは間違いない。その環境の変化というのは、短期間で劇的に変わった。そこのところで、組織体としてのキャパシティーを超えて、数字は今精査中でありますけれども、詳細は聞いておりませんけれども、キャパシティーを超えてリスクをしょったということであります。
自己資本を含めて、まだまだ立て直すキャパ、容量、能力、それはこれからの手当ての仕方もありますけれども、それから新銀行自体の努力もありますけれども、まだまだ残っている。この新銀行が、中小企業融資、恵まれない中小企業融資、それを新銀行の基本理念として、引き続きしっかりとそれを踏まえて、それを掲げて健全な経営体になるということを、まだ確信しております。まだ途中であります。
○田中理事
私は、誤解のないように申し上げておきますけど、中小企業対策が必要ないなどという意味で質問しているのではなくて、中小企業の支援であるならば、さまざまな方法があるだろうと。
では、石原知事の意思はどういう形で新銀行東京の経営陣に対して伝えられていくのでしょうか。
●石原知事
この銀行の立て直しについては、私たち、八方手を尽くして努力している最中でありまして、都の政策を形成、実現するために、当然、必要な人物とも会い、専門的な知見を得たり、情報を収集したり、依頼を行ったりしております。中には、新銀行東京に関することも十分含まれております。
しかし、今、そのプロセスの段階で、この段階で相手方やその内容について、あるいは相手とのやりとりについてお答えはできるものではございません、結果がわかるまで。
●島田産業労働局長
ただいま田中理事から、知事の意思がどのような形で新銀行に伝わっているかというご質問がございましたが、都は、株主総会の出席等を通じました意見表明、取締役会に対する申し入れ等により、新銀行東京が設立目的に沿った経営を行うよう、出資者としての意向を伝えているところでございます。
○田中理事
次は、いわゆるＴＷＳ、ワンダーサイトですね。
昨年の九月二十一日に開催された東京都の文化施策を語る会、これの第六回の会議で、知事は、町の真ん中にある方が若い人も喜んでくれると思うといっていたから、高井が見つけてきて、きのうそれを見に行ったけど、すぐ決めました、こう発言をされて、これは議事録も残っているんですね。
まず、この事実関係を確認しますが、この高井なる人物は、特別秘書の高井さんのことですよね。それから、この物件を見に行ったというのは、知事自身が見に行った、これは事実でいらっしゃいますか。
●山口知事本局長
予算特別委員会の要求資料、第３４号でお示ししたとおり、コスモス青山を視察したのは、知事と高井政務担当特別秘書でございます。
○田中理事
そのときに随行したのはどなたですか。
●山口知事本局長
これも同資料の３４号でお示ししてございますが、高井政務担当特別秘書と当時の知事秘書の山下副参事が随行したほか、コスモス青山を信託財産として所管する財務局財産運用部の職員四名が立ち会ったものでございます。
○田中理事
大変奇異に感じるのは、所管である生活文化局の職員がどなたも随行していないんですよね。これは何でですか。
●山口知事本局長
このトーキョーワンダーサイト事業は知事の発案の事業でございますから、トーキョーワンダーサイト青山クリエーター・イン・レジデンスは、国内外の新進若手アーチストが集い、創造活動に取り組むことができる滞在交流拠点として新たに整備されるものでございます。
この整備を進めるに当たりましては、滞在交流施設等の立地条件、それから規模などが重要なポイントになることから、まず知事みずからが現地を確認することが必要であると考え、視察が行われたものでございます。
○田中理事
生文の、担当の、所管の職員がどうして随行されていないのかというのは、不思議な印象を受けるんで、それがなぜかということをお答えいただきたいんですよね。
●山口知事本局長
先ほどお答えしましたように、知事のトップダウンでの事業でございますから、まずその立地条件をみずからのために確かめに視察したものでありますから、所管を連れていく必然性はありません。
○田中理事
そのときに、知事の四男の延啓さん、それから今村館長さん、家村副館長さんも同行されたというようなことも聞いているんですが、そういう事実はあるんですか。
●山口知事本局長
私は、先ほどご答弁したほかに、今のお話については承知しておりません。
○田中理事
ということは、否定をされないということですわね。
知事のトップダウンで、ここがいいといって決めたこの場所、そうやって決めたこの場所の事業実績というのは一体どうなっているんですか。
●渡辺生活文化局長
都は、才能あふれる国内外の新進若手アーチストが集い、旺盛な創造活動に取り組む場として、旧国連大学高等研究所に滞在交流拠点であるトーキョーワンダーサイト青山を整備し、昨年の十一月七日にグランドオープンをいたしました。
本年一月までに、韓国及びオーストラリアとの二国間交流で、日本からの派遣が二名、海外からの受け入れが五名、それから、アーチストトークやレクチャー、公開制作等を合計七回、さらに、レジデンス施設の宿泊者数は延べ四十一名という実績を上げております。
クリエーターが多く集まる東京の中心地である青山に位置するとともに、トーキョーワンダーサイトの渋谷とも近接するなど、地理的にも恵まれた条件にございます。
オープンしてまだ間もない状況ではございますが、数多くの新進若手アーチストが集う滞在交流の場として、今後の成果を大いに期待しているところでございます。
○田中理事
一日五万台通るという見込みでつくった道路に一日二万台しか車が通らなければ、その分、赤字になる。さあ、これをどうしようかというのが、公共事業のいつも大きな問題なんですね。そういう観点からいったときに、現状どういう状況にあるんですか。●渡辺生活文化局長
若手芸術家及び新進芸術家の発掘、育成ということにつきましては、特に現代芸術ということになりますと、新しい分野でございます。ただ、東京都といたしましては、文化振興指針にそれを位置づけて、進めていこうということでございます。
これまでも、芸術の分野では、ゴッホにいたしましても、皆さんご存じのピカソにいたしましても、最初は物になるかどうかわからないという状況でございましたけれども、それが長い目で見て大いな成果を上げていくと。しかも、経済的効果も極めて大きいということをご理解いただければと思います。
○田中理事
二月十一日に放映をされた、これもテレビ朝日の「サンデープロジェクト」ですか、その中で知事は、下にいる役人たちが、合法的な手段か何か知らぬが、みんな一週間休暇とっていなくなっちゃったというんだから、サボタージュをね、と、さも都庁の内部にこのような問題があるかのような発言をされた。本当にこういうような事実があったんですか。
●渡辺生活文化局長
お尋ねの、平成十七年七月二十二日のワンダーサイト渋谷の開設前後における都の職員、それから、ワンダーサイトのスタッフの勤務状況についてでございますが、いずれも長期にわたる休暇を取得したという事実はございません。
なお、当時のワンダーサイトにおきましては、渋谷の開設に合わせたイベントの開催が重なったことなどにより、本郷及び渋谷への十分な人員の配置に非常に苦労しているという状況にございました。
知事が、職員が意図的にサボタージュしたという発言をしたことにつきましては、事実関係に関する情報が知事に正確に伝わらなかったことによるものと思われます。
○田中理事
知事にお尋ねをしますけれども、こういう発言の根拠になる情報というのは、一体どういう話だったんですか。
●石原知事
事実関係についての認識は、局長が述べたとおりでございます。
このワンダーサイトにおける運営の基本となるべき人員配置についてそごがあったことについて、最高責任者として、テレビの放送のときの対談ということで、若干強い表現を用いて関係者を鼓舞したのでありますが、とにかく立ち上がりの段階で、やっぱり組織的にいろいろ混乱がありまして、いずれにしろ、ワンダーサイトを三つ構え - - 二つ目のときでしたけれども、配置されている人間が全員動員されずに、担当の今村夫妻と、本当に限られた一、二のスタッフが重点的に働いて、そのオープニングに備えた。その苦情を私聞きましたので。とにかく延べ一週間、実はその間、そこに行くべき所員も、ほかの事業があったり、そこでどんな仕事があったのか知りませんが、ほかの生文が抱えている部署に行って、少なくともその現場にはいなかったということで、今村館長と関係者との間に気持ちのそごが来したというか、完全なコミュニケーションがなかったことは事実なようです。
そのついでに、私、申しましたのは、これは実際そうですけれども、現実にいろいろ理由もありましたが、発注したカメラが、要するに、頼んでも胴体だけ来て、レンズがついていない。レンズがついていないのをどうやってやるんですかと。四カ月たってからレンズが来たって。これはいろいろ理由があるでしょうけれども、やっぱり、いろんな催しが行われるときに、現場でその記録をとろうとしても、カメラがないということの痛痒というのは、本当に大変なものだと思いますし、こういうことも、振り返ってみますと、組織の中でのこの館そのものの立場がぐるぐる変わりまして、一時期は協同組合みたいなのがなったり、そんな混乱があって、結局、担当の関谷副知事に頼みまして、これをきちっと整理してほしい、そうすると、もっとスムーズに物がいくだろうということで、一月にきちっと組織化いたしました。
その前、例えばどういうことがあったかというと、ああいうちっぽけな建物の常駐の館長というのは、役所の通念でいくと課長なんだそうですな。この課長なる館長が参与でいる。私のアドバイザーということですね。そうすると、彼は彼なりに、その自負で、担当の局長とか部長に、ああしてくれ、こうしてくれと注文すると、お役人からすると、課長の分際で局長に向かって一方的に物をいうなとか、部長に向かっていうなとか、そういう感情のそごがあったようで、その混乱はやっと是正いたしました。
○田中理事
要は、その発言の根拠は確たる情報ではなかった。
どのような過程でこの延啓さんが事業にかかわったのかということを、知事ご自身の言葉でご説明いただけませんか。
●石原知事
コンテンポラリーアートというのは、ほとんどどこの行政体も手がけたことのない分野のことなんです。一部、京都なんかでやっているところもありますけれども、本当に限られたもので、国はもちろんゼロ、東京もゼロでありました。
町の様式が変わり、住宅の様式が変わってきたときに、このコンテンポラリーアートというのは、これから非常に大きなニーズのある分野でして、現に、例えば、ごらんになったかどうか知りませんが、丸の内のオフィス街に、かつて、いろんな形で牛を置いて、コンテンポラリーアーチストにペインティングしてもらいました。その中にはワンダーサイトから二人ほどの人間が選ばれていきましたけれども、いずれにしろ、履歴書を出して云々というような、そんな役所にかかわるような世界じゃないんですよ。だから、身近で、ある見識を持って、人脈を持っている人間を使わざるを得ないんで、私はそういう意味で息子のことを余人をもってかえがたいと。これはさんざんたたかれて、反省していますけれども、これは息子の能力のことをいったわけじゃないんです。ある能力を持って、それを活用して、とにかくこちらがただで使う。ほとんど無料で、しかも、要するに、ほかの仕事を持っていて、その方のコストがはるかに高いのに、それはさておいて、とにかくスイスに日帰りで飛んで行って、向こうの、要するに、舞台装置をつくってくれる、こんなものをやる人はいませんよ。
ということで、余人をもってかえがたいと申しましたが、息子はもう懲り懲りだそうで、都の仕事は一切しないといっておりますから。今後、こういうことになりますので。
○田中理事
次に、海外出張に関連してお尋ねをしたいと思うんですね。浜渦参与の海外出張について伺います。
この出張の目的である - - これは九月の出張ですね - - ベネチアで開かれる国際建築展のシンポジウムにパネリストとして参加することとなった経過について伺いたいと思います。
●山口知事本局長
ベネチア・ビエンナーレでございますけれども、これはラ・ビエンナーレ財団が主催するものでございまして、国際的な有名なイベントとして広く知られており、ベネチア国際映画祭や国際美術展、またお尋ねの国際建築展が、その主要なイベントとして位置づけられております。
国際建築展は、今回初の試みといたしまして、約三百メートルの回廊に、ロンドン、ニューヨーク、東京初め、世界を代表する十六都市のデータや都市開発、建築プロジェクトを視覚的に体験できるような大規模な展示を企画して、さらに、その開催イベントとして、各都市の代表を集めたシンポジウムを行いますところが、知事が招聘を受けたものでございます。
また、今回のシンポジウムのテーマは、今後十から二十年間に都市が取り組むべき課題、都市開発としての水辺空間の活性化であり、東京都が作成いたしました「十年後の東京」の主要施策課題にも合致するものでございまして、また、パネリストとしても参加することで、世界に向けて東京の情報を発信できるとともに、シンポジウムの開催地であるベネチアを含め、東京の都市景観及び水辺空間の魅力の向上に資する視察が可能なため、出張を計画したものでございます。
○田中理事
普通、知事の名代というのは副知事なんじゃないんですか。副知事が無理なら関係の局長、それが無理ならラインの部長さんなり課長さんなりというのが、組織としての当然の私は対応だと思うんですけれども、何ゆえ名代に浜渦さんがなるのか、どういう理屈でなるのか、その点についてお答えいただけますか。
●山口知事本局長
まず、参与の仕事ですけれども、参与は、知事の策定する重要施策につきまして、知事に進言または助言する職でございまして、知事の指示を受け、重要な施策の実現のために知事を支えるとともに、国の内外を問わず、相手方との交渉や必要な情報収集に当たることが役割として期待されております。
浜渦参与は、今回出張のテーマであります都市景観や水辺空間の形成など都市づくりの分野で、国及び関係機関に幅広い人脈を有しておりまして、東京都のみならず、首都圏全体を見据えた施策の具体化のための調整や交渉に役立つものと期待できることから、知事が適任として判断したものでございます。
○田中理事
忘れもしませんが、前回の都議会の選挙の直前、議会で問責決議を受けていますよね。知事みずからが更迭をされた、この方を名代として行かせる。これは、形式的に見れば相手に対して非常に礼を欠く、こういうことになるというふうに思うんですね。都民に対して、あるいは議会軽視という意味でも、我々に対して一体これはどういう説明をされるのか、知事自身、どうですか。
●山口知事本局長
先ほどいいましたように、浜渦参与につきましては、委嘱分野として、国及び関係機関との交渉のために参与として任命したものでございまして、その役割として行っていただいたものでございます。
○田中理事
議会で問責決議を受けて、みずからが更迭をしたという事実は厳然としてあるわけでしょう。それを名代だといって送り出すということは、これは理解できない。組織人として理解できない。これはどんな組織なんだと、普通どこでもこう思うんじゃないですか。そのことについて全くご説明がないというのはいかがなものかと思いますが、再度伺います。
●山口知事本局長
先ほどお話ししましたように、参与の任命権は知事でございますから、参与を出張させることは、東京のみならず、首都圏全体を見据えた施策の具体化のための調整や交渉に役立つものと期待できることから、知事のかわりに、知事みずからが指名したものでございます。
○田中理事
幾ら聞いても知事自身がお答えにならない。知事の側近政治体質というか、議会軽視というのがよく見てとれるわけであります。
○田中理事
さて、政治資金の関連でお話をお伺いしたいんですが、先ほど、次回の都知事選挙については、政党の推薦は受けないんだということをお話しされたんですけれども、選挙の際に、実は知事は業界団体からは推薦を受けていらっしゃいますね。推薦料も、例えば医師会は三千万、推薦料をもらっていますよね。一体何で政党の推薦はノーで業界団体の推薦はイエスなのか、この点についての知事のお考えをお聞かせいただけますか。
●石原知事
各業界はそれぞれ政党に部分的にかかわりあるかもしれませんが、業界は政党ではございません。
○田中理事
本会議では、私は知事の政治資金についてお尋ねをした、何に使うのか。要するにこれは政治活動に使うわけですよと答弁をされた。
そのお金の原資になる収益というのは、知事は昼食会、これを年に四回ほど開いていらっしゃるということが記載をされています。この昼食会にいらっしゃる方というのは、どういう方が対象になっているんですか。
●石原知事
私の支援者です。
ついでに申しますと、ワンダーサイトは世界のサーキットに載りました。（資料を示す）ワンダー……（発言する者あり）念のために、よく見なさい。日本でコンテンポラリーアートのサーキットに載ったのは、ワンダーサイトだけですよ。
○田中理事
吉兆会合があったこと自体は、知事はもう既にお認めになっているし、事実だというふうに認めておられるわけですが、改めて伺いますけれども、これは同席された方はどなただったんですか。
●石原知事
同席した人の一人は、かの問題がある水谷何がしということは後で知りました。同席した人間は、そこで初めて糸山君に紹介されただけであります。
ついでに申し上げますと、あなた、政治資金の問題で、うちの息子だけにターゲットを絞るのはひきょうじゃないですか、これは。私は、もっとほかの人に、もっとほかの人材育てるのに使っていますよ。あなたに何か特定の人間だけいわれて、人の財布の底をつついて、何かそういう卑劣な物のいわれ方をする筋合いは私はない。
○田中理事
お尋ねをしたことに対してお答えをいただければいいわけなんですよね。
さて、今余り明確にお答えになられてないんですが、何人だったんですか、会合されたのは。
●石原知事
よく覚えていませんが、あなたがお得意な週刊誌に写っている写真の数じゃないでしょうか。
○田中理事
会食をされたのはその五人だというふうに伺いましたけれども、事実はそうですか。
●石原知事
あなたがそうおっしゃるならそう - - 私、一々人間の数まで覚えておりませんから。
○田中理事
さて、事実として申し上げ、事実として確認をさせていただきたいんですが、当日、知事は、その会食の場に行かれて、それで会食をしてお帰りになった。その会食の代金はお支払いになってないというふうに私は聞いているんですね、同席した方から。それは事実ですか。
●石原知事
それは糸山君が主催の、私の息子の当選祝いの会ですから、彼が要するにホストとして賄ったんだと思いますよ。
○田中理事
要するに、だれが支払うかわからないという状態のところに知事が出向いていって、それで帰ってくるということは、私は、知事の日程管理上極めて問題があるのではなかろうかというふうに思っているんですね。そう思いませんか。
●石原知事
あなた、常識で考えて、糸山英太郎というのは、いろいろ人によって評価は違うが、大財閥ですよ。四十年来、私、知己でありますけれども、彼が私を招いてくれた。当然、私は彼が払うと思いますよ。
○田中理事
お礼をしに行くというふうに知事はおっしゃっているけれども、まあいってみればそこで接待を受けるということが前提になっているわけなんですよね。
●石原知事
あなた、それじゃ、立場が知事だったらだれにも会うなというんですか。息子が援助されて、要するにみんなでお祝いしようというときに、私がどうして出ていけないんですか。ましてそのときだれが来るかというのは知りませんよ。それは私と糸山の信頼関係の問題でしょう。やっぱりあなた、ちょっと卑劣というか下賤だね、君の質問は。
